فرهنگ و هنر (خوانش و....)

گفتگويي درباره شعر با احمد شاملو – روزنامه بامداد شنبه 20 مرداد 1358

از «شبانه ها» تا « هجراني ها»

سند باد  در مرگ

كلاس دهم بوديم وقتي اولين چاپ مجموعه ي شعر احمد شاملو را نيل انتشار داد، ما هفتت تن علاقمندان دور و نزديك، هر كدام يك تومان گذاشتيم، تا هفت تومان بهاي كتاب فراهم آمد و به اين ترتيب نوجواني مان را با «هواي تازه» آغاز كرديم. بعد تر با «سرود پنجم» شكفتيم، و نسل ما(مثل نسل هاي قبل تر و بعدتر)، افتخارش اين شد كه خواننده ي همروزگار اشعار «ا. بامداد» باشد. با سپاس بسيار براي پذيرش گفتگو، و لطفي كه به خاطر اشعار جديد به ما  شد.

 از آخر شروع مي كنم، آخرين شعرهايتان «هجرانيها – كه به زودي  منتشر مي شود – چرا و چطور به وجود آمد؟

شاملو- هجرانيها شعر غربتند و اين غربت لعنتي را من بدجوري حس كردم. دردي بود كه از همان اول، يعني پيش از اين كه پايم را از وطن بيرون بگذارم بجانم افتاد. «ترانه ي آبي» كه در «دشنه در ديس» آمده نخستين محصول اين درد و در واقع  «اولين هجراني» است.

* از شبانه ها تا هجرانيها چه راهي طي شده است؟

شاملو- نميدانم به اين سئوال  چه پاسخي بدهم. هجرانيها(كه تعداشان هم زياد نيست) محصول يك دورهً بسيار كوتاهند، كمابيش يك دوره دوساله، حال آنكه شبانه ها طي ساليان دراز نوشته شده اند. فكر مي كنم اولي آنها را در سال سي و دو نوشته باشم، يعني بيست و هفت سال پيش، بنابراين پشت نخستين شبانه ها تجربهً عميق شعر هست نه آگاهي كافي از ظرفيت هاي زبان، در صورتيكه پشت هجرانيها دست كم بيست و پنچ سال كار مداوم خوابيده است. وانگهي، من زبان فارسي را عاشقانه دوست مي دارم و برخوردم با آن، برخورد با چيري مقدس است. شايد به همين دليل است كه اين اواخر كمتر مي نويسم. زيرا معتقدم كه در اين معبد قدسي تنها بايد حضور قلب داشت و انسان هميشه حضور قلب ندارد. اما بيست و هفت سال پيش قضيه فرق مي كرد. آن موقعها، زبان در نظر من فقط يك وسيله بود، شايد يك چيز«مصرفي» كه به خاطر يك شعر مي شد پدرش را هم در آورد. كاري كه متأ سفانه امروز هم پاره اي از شاعران جوان مي كنند. آيا توانستم به سئولتان جوابي داده باشم؟

* بعد از «هجراني» ها آيا بازهم شعرتان تغيير ديگري خواهد داشت؟

شاملو- شما زياد به «هجراني» ها چسبيده ايد و انگار آنها را خيلي مهم تلقي مي كنيد، در صورتي كه من خودم شعرهاي بسيار معدود پس از هجرانيها را بيشتر مي پسندم. «آخر بازي» را و «صبح» را و« در اين بن بست» را. اينها عميق ترين اشعار انعكاسي منند؛ تصاويري فوري از جامعه در آينه، در بافتي محكم از زبان. اما در جواب قسمت دوم از سئولتان بايد بگويم كه نه.  براي من شايد ديگر دست زدن به تجربه اي تازه در شعر دير شده باشد. هرچند، كي مي داند يك ساعت ديگر چه پيش مي آيد؟ شعر فرزند اقتضاست. چه معلوم است همين فردا «اقتضايي» تعبيراتي را در زبان و شكل شعر من يا هر كس ديگر ايجاب نكند؟

* مي شود بپرسم مقصودتان از «اقتضا» چيست؟ مگر شعر هم تابع مقتضيات است؟

شاملو- بله، مقصودم از اقتضا، دقيقا همان چيزي است كه ماياكوفسكي آن را «سفارش اجتماعي» مي خواند و مي گفت «شاعر بايد براي نوشتن شعرش از اجتماع سفارش قبول كند».

* مي شود يك مثال در اين مورد بياوريد؟ مثالي از كارهاي خودتان...

شاملو- حتما...«پريا» شعري بود كه من مستقيما به سفارش اجتماع نوشتم. دليلش هم اين بود كه جامعه به آن نياز داشت و بيدرنگ آنرا تحويل گرفت و برد. لازمش داشت و من اين لزوم را با گوشت و پوستم درك كرده بودم. پس شعري بود فرزند اقتضا.بعدها تجربهً بكار گرفتن زبان و اصطلاحات كوچه در شعر را كنار گذاشتم زيرا اين تجربه مي توانست در نهايت امر براي كار من بسيار زيان بخش باشد. اما سال پيش، درست در بحبوحهً حوادث بهمن ما يكبار ديگر همان سفارش صريح و قاطع را درك كردم: بازگشت به زبان و اصطلاحات كوچه و نوشتن شعري كه جامعه بر حسب نياز خود آنرا بيدرنگ تحويل بگيرد.

* پس چه شد؟ به عهدتان وفا نكرديد؟

شاملو-  ششماهه به دنيا نيامده ايد كه؟... طرحي را كه براي زمينه كار ريختم بسيار سنگين برداشت كردم. طرحي كه ريختم اين بود: سند باد كه سالهاست ازهفتمين يا آخرين سفر خود باز گشته، در كلبه يي بر فراز صخره يي عمود بر دريا، به انتظار آن كه روح دريا بار ديگر اورا به خود بخواند زندگي مي كند. معشوق سند باد طي سالها همهً كوشش خود را به كار بسته تا از او موجودي دلبسته به خاك بسازد اما توفيق نيافته است. سند باد شبها در دل توفان و باران از پنجره به سوي دريا خم مي شود، به كوهه هاي بي قرار آب چشم مي دوزد و فرياد مدح دريا كه بي تابانه منتظر است تا اورا به سفرمرگ بخواند گوش تيز مي كند زيرا فضيلت او جايي بر سكون ساحل مردن را بر نمي تابد. سند باد مرد درياها و توفانهاست.سر انجام در دل سياه ترين شبي كه جهان به خود ديده و از ميان غريو توفاني كه از غروب آن روز به خشمي ديوانه وار زنجير پاره كرده است، دريا سندباد را به خود مي خواند. تلاش معشوقه درممانعت از او به جايي نمي رسد. سند باد با قايقي سبك به دريا مي زند. وصف انقلاب دريا مي بايستي چيزي شورانگيز از آب درآيد و بلادرنگ هم انقلاب ايران را تداعي كند. باري، صبح پس از آن كه توفان به ناگهان آرام گرفت، منظرهً طلوع خورشيد از شفاف ترين آسماني كه افق هميشه ابري اين ديار براي نخستين بار به خود مي بيند، دريا جنازهً   سندباد را به ساحل مي افكند.اين تمثيلي است كه گمان نمي كنم نيازي به شرح و تفسير داشته باشد، اما اثري نبود كه به فوريت بتوان تحويل جامعه داد. اتودهاي زيادي روي آن كردم و بخصوص روي پيدا كردن تصويرهاي مركزي يا اصلي كه مي بايست از طريق گسترش پيدا كردن در يك فرم موسيقيايي به تجسم صوتي توفان موفق شود، خيلي ساده بگويم: پوست خودم را كندم، كه البته فراموش نكنيد اگر مقيد نبودم كه در آن زبان محاوره و اصطلاحات عاميانه را به كار بگيرم، اين توفيق راحت تر بدست مي آمد.

* ازش منصرف شديد؟ گذاشتيدش كنار؟

شاملو – كار آنقدر كند پيش رفت كه دست آخر هم متوقف ماند و بيشتر به دليل بازگشتم به ايران و بعد هم اين فعاليت هايي كه وقت سرخاراندن باقي نمي گذارد. ضمنا يادتان باشد كه آن روزها تقريبا چندان فرصتي براي اين جور كارها كه بيشتر كار حاشيه اي تلقي مي شد وجود نداشت و همهً وقتم يا در در دفتر روزنامه ايرانشهر مي گذشت يا در خارج از دفتر ايرانشهر اما در كار ايرانشهر. و يك نكتهً ديگر هم اين است كه اصولا من عادت به اين جور شعر نوشتن ندارم و تقريبا هر شعري را كه با طرح و نقش قبلي دست گرفتم نيمه كاره  رها كردم. اين جور شعرها تصنعي به نظرم مي آيد و راضيم نمي كند.آن شعر كه احتمالا مي توانست عنوانش «سند باد در سفر مرگ» باشد، مي بايست از لحاظ موسيقي كلام فوق العاده قوي از آب در آيد. مي بايست آگاهي و مكاشفه در كار خلق آن دست به دست هم بدهند. چرا نه؟ سفارش اجتماعي به جاي خودش ولي شعري كه بسيار زيبا نباشد به چه دردي مي خورد؟ بايد با آن زير اجاق را روشن كرد.

* دنبالش را نمي گيريد؟ خيال نداريد تمامش كنيد؟

شاملو -  چرا كاش فرصتش را پيدا كنم. اين شعر براي خود من هم مي تواند «سفر مرگ» باشد. زيباست كه آخرين شعر شاعر زيباترين شعر او باشد. مثل آخرين كمانكشي آرش و مثل آخرين آواز قو.

* در دوره هاي مختلف  شاعري شما حرفهاي زيادي زده اند. مثلا گاهي گفته اند كه چرا سياسي نيست؟ گاهي: چرا فقط مربوط به مسايل روز است. يعني چيزهايي نيست كه در زمان بماند. گاهي گفته اند خصوصي است و اجتماعي نيست... سئوال اين است: آيا اصلا مي توان كل كار شما را به دوره هايي تقسيم كرد؟ خودتان مي توانيد كارهايتان را تقسيم كنيد؟- يا اين كه اصولا عكس العملي در برابر اين حرفها در شعر شما به وجود آمده؟ مثلا اگر گفته اند سياسي نيست، بنشينيد شعر سياسي بنويسيد؟

شاملو – بگذاريد سئوالها تان را از پائين به بالا جواب بدهم: درباب اين كه «آيا عكس العملي در برابر قضاوت ها داشته ام، و مثلا اگر گفته اند شعر من سياسي نيست آيا نشسته ام و شعر سياسي سروده ام؟»، بايد بگويم: به هيچ وجه. چرا كه اولا من علاقه يي نداشته ام به اين كه شعر را وسيله يي قرار بدهم براي آن كه خودم را در جامعه جاكنم. كارخانهً شعر سازي هم ندارم كه از طريق دفتر بازاريابي تحقيق كنم ببينم مردم خواستار چه جور شعري هستند كه جنس باب بازار صادر كنم... در حالي كه شعر در اين وطن سنتي است در نهايت عمق و با ريشه هايي در نهايت كستردگي، من به راستي از درك اين مساله عاجزم كه چرا سئولاتي كه بر مي انگيزد هميشه فوق العاده سطحي و نوپايانه است.خيال مي كنم اين مشكل زاييدهً همان تخم لقي باشد كه بيست سي سال پيش، براي اولين بار جوجه تئوريسينهاي حزب توده كه گاو را تنها از روي شاخش مي توانند از خر تميز دهند، تودهن خلايق شكستند: آمدند و گفتند هنر بايد «مردمي» باشد و هنر را بايد «توده ها» درك كنند. مطلب را از روي كتاب ياد گرفتن و آيه هاي استالين مرحوم و آژان فرهنگيش- آ. ژدانف – را كوركورانه قرقره كردن گرفتاريش همين چيزهاست! توده ها!... بسيار خوب: توده ها شامل طبقاتند و طبقات را، در اين رابطه خاص، مي توان به انواع و اقسام لايه هاي بيسوادان، كم سوادن، بي ذوقان مطلق، كم ذوقان، صاحب ذوقان، بي سوادان صاحب ذوق، باسوادان بي ذوق و غيره و غيره تقسيم كرد. حالا بفرماييد ببينم كدام شاعر يا نقاش يا آهنگساز مي تواند اثري بيافريند كه «توده ها» يعني همهً اين لايه ها كه طبقات مختلف را تشكيل مي دهند بتوانند آنرا درك كنند؟ براي «استفادهً» چوپان مزلقاني وحاج آقاي بازار حلبي سازها و كارگر كوره پزخانه، غايت موسيقي، تصنيف «يار دلي جيران» است و «گل پري جون». اينجا تكليف «گلينكا» و «موسورگسكي» و «چايكوفسكي» چه مي شود؟ منظورم اين است كه دقيقا الگوهاي روسي قضيه را مطرح كرده باشم تا«رفقا» نتوانند زيرش بزنند و بگويند از كساني اسم برده ام كه خائن به طبقهً كارگرند. وقتي صحبت از ميراث عظيم موسيقي روس به ميان مي آيد اين نامها به ذهن متبارد مي شود، نه آن ترانه هاي البته در حد خود زيبايي كه فلان هيزم شكن كم سواد و به ناچار بيگانه با «ميراث عظيم موسيقي روس» كه در پرت افتاده ترين جنگلهاي سيبري درخت اره مي كند از شنيدن آن لذت مي برد(براي آنكه خلط مبحث نشود تذكر اين حقبقت لازم است كه سرچشمهً آثار جاوداني اين آهنگسازان نيز چيزي جز همان ترانه هاي قومي نيست، اما مسأله در همين بهره جويي و ساخت وپرداخت نوابغ از آن مايه هاي خام است. ترانهً توده يي «اوچين چرنايا» (كه به «چشمان سياه» معروف شده) همان «تمي» است كه چايكوفسكي براي سمفوني بي نظيرش «پاته تيك» مورد استفاده قرار داده، اما به راستي اين همان است؟ و آيا به راستي در مصرف كنندهً عامي آن ترانه، سمفوني چايكوفسكي هم همان اثر را به جاي مي گذارد؟نيما دست كم بيست سال تمام كنج خانه اش نشست و براي خود كار كرد بي اين كه بتواند آثارش را با جامعه در ميان بگذارد(از «مچله موسيقي‌» كه اولين شعرهاي نيما در آن چاپ مي شد ولي در انبار ادارهً موسيقي روي هم انباشته مي شد. مي گذرم). طي اين بيست سال نيما به ناگزير در خطي پيش رفت كه جامعه در مسير مخالف آن رانده مي شد و در نتيجه نيما عملا با هر قدمي كه در طريق اعتلاي زبان و فرم شعري خود بر مي داشت دو قدم از خوانندگان احتمالي شعرش بيشتر فاصله مي گرفت. حاصل كار اين بود كه پس از شهريور بيست، فرهنگ شعري توده شعر خوان (و نه «توده ها» به طور اعم)، خزعبلاتي شد از نوع «بارها گفتم نگارا ناز كم ناز كم كن» مهدي حميدي شيرازي و شعر نيما در حد «پادشاه فتح» و «مرغ آمين».- يادم مي آيد وقتي همين شعر «پادشاه فتح» نيما به اصرار و پايمردي جلال آل احمد در ماهنامهً مردم چاپ شد، بسياري از روشنفكران به اعتراض برخاستند وحتي يكي از آن ميان برداشت و در جايي ادعا كرد كه «اين شعر اصلا زبانش فارسي نيست!» - نيما با شعرش، در سال بيست و چهار و پنچ، درست به صورت ستاره كوره يي در آمده بود كه از كهكشان خودش گريخته باشد، اما فقط پنج سال وقت مي خواست تا همين ستاره گريخته خورشيدي شود كه در مدارش كهكشاني درخشان به گردش در آيد. كهكشان رنگيني كه به راستي در سراسر تاريخ شعر ما بي سابقه است.من اينجا براي مقايسه يك نمونهً ديگر هم دارم كه مي توانم بگذارمش وسط. اين نمونه منفي، اشرف الدين حسيني است: مردي از دوره انقلاب مشروطيت كه به زعم آن رفقا «شعر توده يي» يا «شعر مردمي» مي گفت و روزنامه اش «نسيم شمال» را مردم به تمام معني اصطلاح،«مثل ورق زر مي بردند.».در دانشگاه جرسي سيتي آمريكا براي جمعي از دانشجويان در همين مقوله صحبت مي كردم. پرسيدم آيا ميان شما دويست و پنجاه تا سيصد نفري كه در اين سالن نشسته ايد كسي هست كه نام اشرف الدين حسيني را شنيده باشد؟ نتيجه اين آمار گيري غم انگيز نسبي از پيش روشن بود: شعر اشرف الدين علي رغم توفيق اجتماعي خود، با مرگ شاعرش مرده و در همان گوري كه شاعر را به خاك مي سپردند مدفون شده است، و به عبارت ديگر، شعري كه به دليل شرايط خاص زماني چنان برد گسترده يي داشت، از آنجا كه نمي توانست بر فرهنگ جامعه اثر بگذارد، از حركت در زمان عاجز ماند. خلاصه كنم:

نيما اسبي بود كه جلو گاري بسته شده بود، و اشرف الدين اسبي بود كه پشت گاري. نيما نقطه يي بود پيشاپيش جامعه كه با سطح فرهنگي جامعه پيكاني نوك تيز مي ساخت، و اشرف الدين نقطه يي بود بر نازلترين سطح ذوق و فرهنك بازاري و باهمان سطح نيز نمي توانست پيكاني بسازد.

نكته يي كه جاي گفتنش همين جاست اين است كه هنرمند خلاق و پيشرو هنرمندي كه نوآور است و آثارش به غناي هر چه بيشتر دستاوردهاي فرهنگي جامعه خود و جامعه بشري مدد مي رساند لزما پيشاپيش جامعه حركت مي كند. محصول نبوغ اين چنين هنرمندي به ناچار نمي تواند آنچنان كه ماركسيست نماهاي فاقد بينش ديالكتيكي مدعي هستند «برد توده يي» داشته باشد. چرا كه توده «مستقيما» نمي تواند با اثر چنين هنرمندي تماس بگيرد. اثري كه او مي گذارد بر «فرهنگ هنري» جامعه است و مع الواسطه در اخيتار توده ها قرار مي گيرد. يعني از طريق هنرمنداني كه در فاصلهً ميان او و لايه هاي ديگر طبقات واقع  شده اند. بهرهً نيما به وسيله خسرو گلسرخي است(مثلا) كه به فرهنگ گارگران انقلابي منتقل مي شود. اين يك اصل كلي است و با حرفهايي از قبيل «معتقدات هنر بورژوازي» و «هنر براي هنر» و اين جور عبارات كليشه يي هم آن را مخدوش نمي شود كرد. لنين هم اين نكته را جايي تاكيد كرده است كه پرولتاريايي بودن مضمون هنري نبايد بهانهً آسانگيري هنرمندان بشود و فرمهاي درخشاني كه هنرمندان جوامع بورژوايي آفريده اند، بايد در فرهنگ هنري جامعهً پرولتري مورد بهره برداري قرار گيرد.(مفهوم سخنش را از حافظه نقل مي كنم، شايد اين عين عبارت او نباشد).

باري، مساله اين است كه اصولا، بدان معنا، چيزي كه بشود به طور مطلق و به طور عام به آن «هنر مردمي» يا «هنر توده يي» گفت وجود ندارد، مگر اين كه بگوييم «هنر بازاري»، كه مصداقش در موسيقي مي شود آغاسي، در سينما مي شود فيلم امير ارسلان، در رمان مي شود«مو طلايي شهر ما» و قس عليهذا كه يعني چيزهايي كه شديدا توده پسند هست حال آن كه قاتل فرهنگ توده است، و اين در برابر آثاري قرار مي گيرد كه مطلقا توده پسند نيست اما مضمون و محتوايش عميقا توده يي است، چنان كه «مرغ آمين» نيما و فيلم «گاو» مهر جويي مثلا، و اگر در فاصلهً ميان اين دو نقطه «آثاري» وجود داشته باشد با محتواي توده يي و در قالب توده پسند(همچون آثار اشرف الدين حسيني)، آنگاه بايد موضوع را در مقوله يي ديگري مورد قضاوت قرار داد چرا كه شعر اشرف الدين حسيني (منباب نمونه) بيشتر بايد يك «فعاليت سياسي» تلقي شود نه يك فعاليت هنري، و مبناي سنجش ناگزير بايد «ارزش تاريخي» آن باشد نه «ارزش فرهنگي آن».- اين كه فلان موضوع را بر چه اساسي بايد بسنجيم، نخستين قدم در راه قضاوت عادلانه است. به چاقو شكم دريدن جنايت نخواهد بود اگر از پيش بدانيم كه عامل عمل، جراح است. كسي كه دفتر تلفن رابه عنوان رماني بخواند، ناگزير قضاوتش اين خواهد بود كه «رمان افتضاحي است: آن همه پرسوناژ بدون اين كه هيچ اتفاقي بيفتد!»- البته دراين مساله من آثار موفق را در شمار استثناهاي قاعده به حساب مي آورم.اما كساني آمده اند و مقولهً پرت «هنر توده يي را به صورتي عنوان كرده اند كه هزار مساله در اذهان به وجود آورده است. بخصوص كه موضوع «تعهد» هم به عنوان يك جور «بدهكاري هنرمند به جامعه» به اين مسائل دامن مي زند.

پس در جواب اين سئوال من مي گويم: نه عزيزم. آن حرف ها كه در باب شعر من زده شده هيچ تاثيري در كار من نداشته است من از درد خودم فرياد زده ام و البته كه چنين است، مگر مي توان از درد ديگري فرياد زد و در ضمن صميمي و صادق نيز بود؟ اما اگر درد من درد تو نيز بوده، اگر درد من درد مشترك بوده، پس در همان حال درد مشترك را فرياد زده ام.

اما اين كه مي توان كل كار مرا به دوره هايي تقسيم كرد يا نه چيزي است كه من به آن فكر نكرده ام ولي تصور مي كنم چنين كار بشود كرد. اين تقسيم بندي هم از عرض مي تواند، صورت بگيرد هم از طول.  يعني شايد مجموع شعرهاي مرا بشود به چهار يا پنچ دوره تقسيم كرد و در عرض هر دوره نيز بخش بندي هاي ديگر به عمل آورد زيرا رد حوادث عمومي و شخصي هم كاملا در اين اشعار مشخص است. ولي حالا يگذاريد من يك سوال از شما بكنم: وقتي به سلامتي از اين كار مهم فارغ شديم ماحصل كارمان به درد كجا مي خورد؟

* بلاعت و هنر كلامي شعرها اخير به گونه يي است كه احساس عاطفه را مي پوشاند. مي توانم بگويم كه در شعرهاي اوليه معكوس بوده است. آيا چنين اتفاقي مي بايد در شعر بيفتد؟ چه قدر از شعر دور مي شويم برا اين كه به زبان شسته روفته نزديك تر بشويم؟

شاملو- شعر يك حادثه است. حادثه يي كه زمان و مكان سبب ساز اوست اما شكل بندي در «زبان» صورت مي گيرد. پس براي آن مي توان و بايد همهً امكانات زبان، همهً ظرفيت هاي زبان را به كار گرفت.

كلمات در شعر مظهر اشياء نيستند، بلكه خود اشيائند كه از طريق كلمات در شعر حضور پيدا مي كنند يا رنگ و طعمشان، با صدا وحجم و درشتي و نرمي شان، با القاآتي كه مي توانند بكنند، يا تداعي هايي كه در امكان شان هست، با تمام باري كه مي توانند داشته باشند و باتمام فرهنگي كه پشت شان خوابيده و با تمام تاريخي كه دارند. پس تمام اينها بايد براي شاعر «شناخته شده» باشد، «تجربه شده» باشد. شاعر بايد كل جهان را از طريق زبان تجربه كند. او نمي تواند از تلخي زهر سخن بگويد مگر اين كه زهر را چشيده باشد. و نمي تواند براي مرگ رجز بخواند مگر اين كه با مرگ پنجه در پنجه كرده باشد، اما نخواهد توانست از اين تجربه شعري بيافريند مگر اين كه با روح هر چيزي الفتي شاعرانه به هم رسانده باشد.چه مي گوئيد مي گويد بلاغت و هنر كلامي احساس و عاطفه راي مي پوشاند؟ حال آنكه تنها از اين راه است كه مي توان عمق احساس و عاطفه را بار نمود. چه طور مي گوئيد هرچه به زبان شسته رفته تر نزديك بشويم از شعر دور شده ايم؟ حال آنكه تنها از اين دروازه است كه مي توان به شعر راه يافت. تصور مي كنم يك اشكال بزرگ اين باشد كه بسياري از مردم راه مواجهه باشعر را نيافته اند و معمولا از زاويه يي با شعر برخود مي كنند كه آن را از«شعريت» مي اندازد، اين كاغذي را كه دست شماست بايد از روبه رو نگاه كرد. اگر از پهلو نگاهش كنيد، ممكن است آن را با يك تكه نخ عوضي بگيريد.

* گفتيد خود اشياء هستند كه در شعر حضور پيدا مي كنند. منظورتان اين بود كه تعريفي شاعرانه از شعر به دست بدهيد؟ منظورتان اين بود كه مثلا شعر بايد تا اين حد قابل لمس باشد؟ به عبارت ديگر تا اين حد«زنده» باشد؟

شاملو – نه. وانگهي،  شما فقط به يك تكه از حرف من توجه كرديد و باقيش را گذاشتيد به امان خدا. من به دنبال اين جمله سعي كرم يكي يكي خصوصيات اشياء را هم بشمارم. پس منظورم دقيقا همان است كه گفتم: حضور اشياء در شعر با تمام خصوصيت هاشان.

* مي توانم بپرسم چطوز؟

شاملو – با يك مثال چطوريد؟

* عالي است!

شاملو – بسيار خوب. يكي پرسيد قيمه به قاف كنند يا به غين؟ گفت اي برادر غين و قاف بگذار كه قيمه به گوشت كنند... در حرف من چيزي است در حد جواب اين مرد. بعني منظورم اين است كه در شعر، قيمه به گوشت كنند. من به شما مي گويم قناري، قناري ببينيد. كلمه را بگذايد و بگذريد، حضور قناري را دريابيد، خود آن پرنده را. با همهً وجودتان حسش كنيد. اين قناري كه من مي گويم، قاف و نون و چند تا حرف و حركت نيست. يك معجزه حيات است. رنگش را با چشم هايتان بخوريد. آوازش را با تمام جانتان گوش كنيد. وقتي كه مي خواند نت ها را تماشا كنيد كه چه جور در گلوگاهش مي تپد ـ تجسم عيني يك چيز حسي ـ، و به آن شوري انديشه كنيد كه تمام جانش را در آوازش مي گذارد. زيبايي خطوط اين حجم زندهً پرشور را بسنجيد تا به عمق مفهوم ظرافت برسيد. و تازه همه اش نيست. اينها همه نقطهً حركت است تا از مجموع اينها به ژرفاي مفهوم بي گناهي برسي؛ تا شفقت، درست در آنجايي كه بايد باشد، در سويداي قلبت بيدار شود و با تمام انسانيت در برابر كل اين «جان موسيقي» به نماز بايستي.

آنگاه من مي گويم ياس؛ و شما بايد تجربه قناري را با در بارهً ياس تكرار كنيد. ياس را ببينيد بوتهً ياس را و گلش را، عفاف سپيد عطرش را عذرايي معصوميت سپيدش را و در جانتان به مفهوم عميق و بزرگوار فروتني دست پيدا كنيد.  آنگاه من مي گويم سوسن؛ و باز همان تجربه تكرار مي شود. ما انسانيم و جهان را بدين گونه تجربه مي كنيم.

من با چنين اشيايي سخن گفته ام تا نهاد ديوي را برملا  كنم كه پشت دريچهً خانه ات ايستاده است:

كباب قناري

بر آتش سوسن و ياس...

و اگر شما حضور اين اشياء را حس نكنيد، اگر از سطح كلمات پايين نياييد، از سياهي اين فضا به وحشت نخواهيد افتاد و هشدارهاي من باد هوا خواهد شد.

بدين ترتيب مي بيند كه اشكال اصلي در شعر نيست، در طرز برخورد خواننده با شعر است. خوشبختانه دوست من پاشايي در كتاب جمعه بحثي در اين باب باز كرده است كه تصور مي كنم بسيار سازنده باشد. هرچند كه پاشايي فقط به شعر من مي پردازد و البته چاپ اين مقالات در مجله يي كه خود من سردبيرش هستم شايد يك خرده لوس به نظر بيايد.

* صحبت كتاب جمعه پيش آمد، مي خواهم درست با اين عبارت از آن بپرسم كه «پشت ريسك كتاب جمعه چي هست؟»

شاملو- چرا ريسك

* روشن است در جوّي كه منطق بعضي ها دريدن و آتش زدن روزنامه ها و مجله ها باشد...

شاملو- آه بله باقيش را نگوييد. همكاران من خوشبختانه كساني هستند كه جانشان را هم عنداللزوم مي گذارند وسط. چه زيباست آن شعر حافظ: استاده ام چو شمع، ترسان زآتشم!

* انگار سئوال اصلي من اين وسط گم شد.

شاملو ـ نه گم نشد. پشت كتاب جمعه وظيفه است و بس اين را بگذاريد همان جا جواب بدهيم. يعني توي كتاب جمعه.

* خسته نشديد؟ يك سوال ديگر هم دارم. يعني سئوال آخر: مي خواهم از كتاب كوچه بپرسم. يك جلدش از چاپ در آمده اما باقيش در چه مرحله يي است؟

شاملو ـ دردم را تازه كرديد. كار كتاب كوچه در مرحله يي است كه ديگر يك تنه پيش نمي رود. اين جلدي كه منتشر شده شامل بخشي از حرف «آ» است. كل اين حرف بين سه تا چهار جلد مي شود. بعد نوبت حرف الف است كه دقيقا نمي توانم بگويم اما احتمالا شش تا هفت جلد خواهد شد. قسمت مهمي از حرف ب هم براي چاپ آماده است. اما براي پيشبرد باقي كار حتما بايد سازماني به وجود بيايد با عده يي كارمند. از استاد محمد جعفر محجوب خواهش كرده ام منت بگذارند و اين كار را سرپرستي كنند. نگفته اند نه. فقط منتظريم ديگر مجلدات «آ» كه زير چاپ است منتشر بشود تا بتوانيم از در آمدش بودجه اين سازمان را تأمين كنيم.

                 چنين گويد بامداد شا